Судейство в ездовом спорте. Проблемы. Вопросы. Обсуждения.

[Елена Панюхина]

Вы ведь все время провозглашаете, что правила не должны быть размытыми, читаться двояко, трактоваться как придется.
Этим как раз грешат Правила ИФСС.(посмотрите их внимательно) В том числе и вот эти "действия стимулирующие к ускорению". Понимай как хочешь, толкуй как нравится.
Потрепать на прощание собаку по холке, поцеловать ее в нос, легонько шлепнуть в догонку гонщика по "пятой точке", дать ему кусочек шоколадки перед стартом и пр.пр. Все что угодно можно запихать под "действия стимулирующие к ускорению". К счастью в российских правилах это исключено. Если читать их грамотно. И понятие лидирование это все -таки лидирование в общепринятом смысле (можете называть его бытовым). так как правила написаны русским языком. Жестокое отношение - подразумевает жестокость, т.е причинение страданий. Принуждение - это насильственное навязывание чего-либо. А лидирование - это преднамеренное движение по трассе/подзыв впереди команды. Впереди потому что это лидирование..
Ну почему надо все выворачивать наизнанку, усложнять, искать какие-то вторые, третьи смыслы и значения?

[Милоченко А.Н.]

Мда... ну дела, казалось я задал довольно таки простой вопрос с очевидным ответом... Но, как выясняется, что бы понять что к чему, вероятно, надо будет дойти до филологическиой экспертизы, т.к. не все способны понять даже значения очевидных русских слов... (( так, по мнению некоторых специалистов, попросить жену сходить в магазин за хлебушком - это подзыв... ))
Ну да Бог с ним, с подзывом, перейдём к следующему вопросу, у меня их много...
Итак, допустим у меня 4 собаки, но в соревнованиях планируется участие только 2-х собак, они как положено заявлены и их данные внесены в чип-лист. Перед гонкой одна из заявленных собак получает незначительную травму, но я рассчитываю её к старту починить и проходу с ней регистрацию. Однако, травма оказывается серьёзнее чем это казалось и я непосредственно перед стартом меняю собаку на другую. Согласно действующих правил я имею право заменить собаку в любой момент до старта, что и делаю. Но, нарушают правила в той части, где должен проинформировать о замене главного судью, может забыл, может не успел в предстартовой суете, всякое бывает. Факт замены обнаруживается на финише, при ветконтроле... Каковы будут действия главного судьи и ГСК в такой ситуации и почему?

[Елена Панюхина]

п.8.3. Замена ранее заявленной собаки возможна при согласовании с главным судьей, при условии прохождения ветеринарного осмотра и наличии необходимых ветеринарных документов.
Как видите условий при замене собаки несколько. Вам нужно известить об этом не только гл.судью, но и ветеринара. Ветеринар осматривает собаку (если на гонке есть общий вет. осмотр), проверяет ее паспорт (возраст, наличие прививок), меняет номер чипа в своем документе.
За замену собаки без предварительных и описанных в правилах процедур, вас могут дисквалифицировать. Ведь по сути это обман судей. Заявили одну собаку, вышли на старт с другой. Нужно рассчитывать время перед стартом и успеть подойти и к ветеринару и к гл. судье. Тем более, что они всегда в стартовом городке. Думаю, за час-то уже точно понятно, что травмированная собака не побежит. А часа вполне достаточно на то, чтобы выполнить этот пункт правил и спокойно стартовать.

[Милоченко А.Н.]

Елена, я предвидел такой поворот событий, и именно по этому и спросил, не только ЧТО, но и ПОЧЕМУ... Так вот, за что могут дисквалифицировать? п. 15.3 Правил содержит исчерпывающий перечень оснований для дисквалификации, ни одно из которых не подходит под описанную ситуацию... Сразу оговорюсь, что п. 15.3.1."В случае если участник намеренно или по причине личной небрежности нарушил равила, что дало ему преимущество или оказало негативное воздействие на других участников" тут тоже не применим, т.к. поменяв более сильную, но травмированную собаку на более слабую, я, очевидно, не получу преимущества, и тем более этот факт ни как не скажется на других участниках.

[Dmitry]

8.12.1 был выполнен?
Можно дисквал по 7.1.4 или 13.1.2. Но опять же это все по ситуации и на усмотрение главного судьи.
Если это нарты то п.1.5 раздел 2.

[Елена Панюхина]

В случае обмана судейской бригады, подлога, явного пренебрежения к правилам соревнований будет применен пункт 13.1.2. о неспортивном поведении, по которому команда дисквалифицируется.

[Милоченко А.Н.]

Елена, Дмитрий, безусловно такая трактовка возможна, если судье лавры Адольфа Виссарионовича Пиночета не дают спокойно спать по ночам... )) По мне таки, ситуация вполне себе вписывается в п. 15.2... Нарушение правил, не давшее преимущества...
Почему этот вариант даже не рассматривается, а сразу идёт речь о DSQ?

[Олег Таразанов]

Возвращаясь к теме "лидирования". Я бы попросил без саркастических опусов про филологию. У нас серьезное обсуждение.
Мне понятна позиция Андрея. Он заинтересованное лицо. Андрею выгодно разрешение отдачи команды помощником, так как Андрей является тем помощником - хозяином собак с которыми бежит другой спортсмен. И Андрей не будет слышать доводы, а будет стоять на своем при любом раскладе. В этом винить его нельзя, такова сущность большинства людей.

Но вот мне непонятна позиция Елены. Какой то двоякий подход. Где "удобно" ссылаемся, на правила ИФСС с обоснованием, что наши правила должны соответствовать. А где "не удобно", начинаются разговоры о несовершенстве правил. Еще раз, вопрос не по совершенству правил ИФСС, а по глобальной концепции. А концепция, что с момента старта и до финиша собаками управляет гонщик и больше никто. В этом суть соревнований. Есть только разрешенная помощь в удержании и поимки (я уже писал об этом). И концептуально наши правила должны этому соответствовать. Да, могут быть другие формулировки, что то обобщено, что то детализировано или звучать иначе, но общая концепция должна быть.

А теперь вернемся к правилам и определениям на бытовом уровне. Просто абстрагируйтесь от ситуации. От сложившегося мнения и просто двигаемся последовательно.
Когда в документе не вводится определения, мы пользуемся значением слова как оно есть. Если есть определение в документе, то используется значение исходя из определения, а не из своих представлений.
(Например если в документе будет прописано, что ЧЕРНОЕ - это белая простыня. То в контексте этого документа "Черное запрещено" - означает запрещена "белая простыня")

Теперь смотрим: "Лидирование - это процесс действия или результат действия по глаголу лидировать". "Лидировать - быть лидером, возглавлять что либо", "Лидер - 2.Член какой-либо группы, занимающий в ней ведущее положение 3. Спортсмен или команда, опередившие других и идущие первыми в каком-либо состязании." (выдержки из большого толкового словаря).
Но если пользоваться этими понятиями, то если ты позади собаки, значит ты не лидер и лидирования нет. А можно и до абсурда дойти: Например первый в дисциплине осуществил лидирование по отношению к другим, а лидирование запрещено.
Потому в документе есть определение: "ЛИДИРОВАНИЕ – умышленное следование по трассе третьего лица или объекта, задающего темп собаке(ам), в том числе, намеренный подзыв на трассе, стимулирующий к ускорению."
И теперь лидирование это не процесс где кто-то что то возглавляет или впереди, а несколько другое понятие (кто и что делает). Причем замечу в определении не говориться в каком месте третье лицо по отношению к собаке должно находиться. Лишь определено, что находится на трассе.
Поэтому призывы давайте пользоваться общепринятыми значениями, а не так как определено в правилах - пагубны.

Теперь аналогично давайте про "подзыв" (хотя я отметил, что в правилах не оговаривается с какой стороны это происходит и дальнейшие рассуждения излишни), чтоб расставить точки над и.
"Подзыв - действие по глаголу подозвать", "подозвать - 1 Жестом, голосом просить приблизиться, подойти. 2. Звать, приглашать куда-либо." (большой толковый словарь) или "подзывать - звать ближе к чему или к себе, велеть подойти, заставить приблизиться. Например: Птицу уж подзывает в отлет, манит, побуждает" (Словарь Даля). То есть как мы видим подзыв - это не обязательно к себе, это еще куда либо. Но на самом деле все эти филологические изыскания особо не нужны были. В правилах итак все описано.

Причем команда помощником собаке может играть ключевую роль. Было много случаев, когда собака с "чужим"спортсменом может не бежать вообще или стартует нехотя. И начинает бежать только по команде хозяина. Это все должно решаться на тренировках, а на соревнованиях спортсмен проявляет свои умения.
А эмоции выплескивать, как пишет Елена, пожалуйста в местах для зрителей, то есть вне трассы. А то судья потом разбирайся: умышленное это действие или эмоция.

[Милоченко А.Н.]

Олег, уверяю Вас, Вы неверно истолковали мой интерес к данной ситуации. Мне абсолютно без разницы как запускать собак, с отсчётом или без него, это могу даже делать не я... хотите, при следующей встрече это можете сделать Вы? и это никак не скажется на результате!
Мне просто интересны всяко-разно запреты, и то, как их обосновывают запрещающие. Можете даже это считать моим хобби... )) Вот например, в нашей стране запрещено курить в различных местах. Об этом говорит федеральный закон. Но меня, с момента его введения 6 раз пытались привлечь к ответственности (из них 4 обоснованно), но ни разу дело не дошло даже до составления протокола.
Тут почти тоже самое, с той лишь разницей, что обсуждаемый запрет - плод восолённого воображения конкретных судей. При этом, на прошедшем ЧР, судейских ошибок, более чем много.
Кроме того, обсуждение поставленного мной вопроса, показывает, что внутри ФЕСР нет единого понимания Правил, которые, кстати, плод вашего коллективного труда. Получается, что писали вместе, но каждый писал своё и думал о своём. Отсюда, сам собой, напрашивается вопрос - а что участникам-то делать? По каким правилам прошёл ЧР? По правилам Панюхиной или по Правилам Бураншеевой? По правилам Зайцевой или Галяминой? А где правила МинСпорта, подписанные г-ном министром? или правила МинСпорта - это просто "основа для пиццы", а начинку готовит каждый судья по своему? Вот, как-то так, не красиво получается... Зато второй раздел, зато Чемпионаты России... (((

[Олег Таразанов]

Тут отчасти соглашусь, что нарушения были. Но они не носили критический характер. Тут конечно много проблем. И правила сырые и судейский корпус не так велик и общий опыт не такой большой и методических наработок нет. И разногласий много. Но это не повод говорить, что это правила чьи то личные. Правила у нас минспорта. К слову во многих видах спорта в правилах свои недоработки. Еще есть проблема, что многие составители пишут действительно из своих представлений в спорте, не считая нужным расписывать подробно. А иногда подробности наоборот перегружают правила.
Но приведенный пример с точки зрения судейства совсем не показательный. Показательным бы он был, если бы было произведено действие (нарушение с точки зрения судьи), произведено наказание и по конкретной ситуации разбор.
И даже если не устраивают приведенные пункты из которых мог исходить судья, то в данной ситуации
Судья предупреждал стартующих, что вот так делать не следует. Что соответствует например правилу 11.6.15. В стартовом коридоре разрешена любая помощь, если иное специально не установлено Главным судьей.
То есть гл. судья установил, что вот так не помогаем. (хотя это и так должно быть понятно, но как видим есть разногласия, потому как многие привыкли и считают это нормой)