Судейство в ездовом спорте. Проблемы. Вопросы. Обсуждения.

[Милоченко А.Н.]

Олег, ну это уже ей Богу смешно и нелепо... ((( так можно дойти до чего угодно... Я конечно понимаю, что при помощи логики можно доказать абсолютно всё (далее должна прозаучать теорема о крокодиле). Но подменять значение слов в русском языке - это уже перебор...
И так, согласно правил, запрещены 2 действия - движение впереди (это первое), причём неважно кто и что движется, человек или объект и подзыв (это второе). С движением впепеди, слава Богу разобрались и этот вариант исключили. Теперь давайте разбираться с подзывом... Что енто за зверь и как его готовить... Так, согласно толкованию, предложенному в современных толковых словорях - это приозводная форма от глагола "подозвать", т.е. "Жестом, голосом просить приблизиться, подойти" (я надеюсь, что это не станет предметом спора, что подойти и приблизиться надо к подзывающему, а не куда-либо ещё). Таким образом, учитывая расстановку действующих лиц на старте - впереди собака(ки), за ними помощник, далее участник, подзыв - это последнее, что нужно стартующей команде в этот ответственный момент... )))
В конце-концов, Олег, если не согласны, всё в Ваших руках. Вы как ответственный член федерации имеете право вносить предложения по корректировке правил. Вносите, доказывайте, убеждайте... Как мне кажется, в Вашем видении фраза должна звучать так "Запрещается осуществлять любые действия, способные мотивировать собаку к ускорению или движению в заданном направлении". Вот будет такой пункт - не будет вопросов. А пока есть то, что есть.
А есть - мой вопрос и есть разъяснение руководителя СК ФЕСР, им и необходимо пользоваться, всё остальное - частные мнения, и моё и Ваше.
Что до международных гонок, то вот ей Богу, подобного не встречал, всегда всё очень шумно и эмоционально на старте... ))
Давайте жить по правилам! ))

[Елена Панюхина]

Ребята, пожалуйста, перестаньте выворачивать мозги себе и остальным. Подобными рассуждениями можно , безусловно, самый простой и понятный пункт, превратить в непонятный.
Но слово "лидирование" в любом языке обозначает движение перед чем-то, кем-то. Лидер всегда ВПЕРЕДИ и никак иначе. А если сзади, то это уже аутсайдер. Находясь позади объекта (в нашем случае гонщика и его собак) лидировать невозможно. Соответственно и применить пункт "лидирование" к помощнику, оставшемуся после старта позади собак нельзя.
То же самое и с подзывом. Подзывать , конечно, можно и находясь позади. Но в этом случае напрочь исключена помощь команде в виде ускорения.
Отсчет времени и гонщик, и собаки, и помощник, держащий передовых, должны хорошо слышать. В длинных упряжках обязательно. Если судьи попросили помощника не давать отсчет, значит они обязаны обеспечить эту слышимость сами.

[Олег Таразанов]

Андрей. На соревновании все решает главный судья. Здесь мы можем порассуждать, поубеждать себя и других, посетовать на несовершенство правил. Но судья может решить и так и так. И на это у него будут основания. Какие возможны мы обсудили. А дальше спортсмен с помощником решает сам. Хочет он испытывать судьбу или нет. Самым приемлемым вариантом в данной ситуации поинтересоваться у судьи перед стартом: можно так или нельзя на данных соревнованиях.
Елена. Вот тут странно ваше непонимание.
Попробуйте на соревнованиях ИФСС проедьтесь не впереди, а рядом со спортсменом, вмиг схлопочет спортсмен наказание. С лидированием там строго. Вернее скажем так. Там такого понятия даже нет. Это мы его так обозвали. Там это называется стимуляция к ускорению.
А что у нас? Ввели понятие Лидирование и дали ему определение. Так вот если определения не давать, то можно трактовать, как в словарях или как на бытовом уровне. А если дали определение, то это слово стоит воспринимать в значении как определено в правилах. А в определении ни слова про движение впереди и подзыв спереди. С логикой надо дружить и ее использовать. Это основа построения всех документов.

Вся суть соревнования в том, что соревнуется спортсмен с собакой. Он ей управляет командами и более никто! Суть помощника, помочь придержать собаку или снаряд на старте. Встретить после финиша. Еще разрешена помощь упряжкам при чп на трассе и тоже только в плане подержать снаряд или собак. При потере упряжки помощь в поймать и удержать. Все.
А вы пытаетесь подменить и извратить понятия, что помощник должен команды давать. Может двигаться сзади или рядом и рулить процессом. Хоть на шаг вперед смотрите, а не просто теперь любыми способами отстоять, то что не подумавши написали.

[Милоченко А.Н.]

Андрей. На соревновании все решает главный судья. Здесь мы можем порассуждать, поубеждать себя и других, посетовать на несовершенство правил. Но судья может решить и так и так. И на это у него будут основания. Какие возможны мы обсудили. А дальше спортсмен с помощником решает сам. Хочет он испытывать судьбу или нет.

Олег, всё верно, НО судья тоже должен понимать, что он не Бога за бороду поймал... Судья - гарант соблюдения правил, а не самодур... Если в судье самодурства больше чем гарантий, есть предусмотренная процедура воспитательных мер, вплоть до "запрета в служении"...
По сути, вот тут на форуме, я делаю то, что мог бы сделать официально, через обращение к Виктору Боярскому, он бы в свою очередь расписал моё обращение Елене Панюхиной, как руководителю судейского комитета ФЕСР, и она бы уже ответила мне, то что ответила... Ничего не изменилось, было бы больше официциоза. Перечитайте пожалуйста моё обращение... оно "двухчастёвое"... и так, как на первую часть ответ "НЕТ", соответственно далее должна заработать вторая часть, т.е. с судьями будет проведена разъяснительная работа по данному пункту правил, и вопрос будет исчерпан.
Кстати, Вам, как судье, это тоже необходимо принимать к сведению, если будете судить официальные гонки. Поверьте, это нормальная практика, в районных судах такая же система - судья может иметь по вопросу собственное мнение, но не может не принимать во внимание позицию вышестоящего суда или ВС РФ.

[Олег Таразанов]

Андрей, все почти так. За исключением некоторых нюансов. Письмо надо писать не Боярскому М. И решение принимает не Панюхина Е. В правилах есть процедура подачи апелляций. И у СК и в документах минспорта тоже расписано что с этим делать.
А пока мы заслушали мнения 4-х людей. Не более того. Никакого решения не было.

[Елена Панюхина]

Олег, так ведь речь не шла о ситуации, когда кто-то бежит на трассе впереди или даже рядом со спортсменом/собаками. Здесь однозначно действует термин "лидирование". Говорили (во всяком случае начали) с того, что нужно ли (можно ли\правомочно) запретить помощнику давать отсчет одновременно с судьей. И надо ли запрещать возгласы помощника вслед убегающей со старта упряжке. И с этим вроде бы разобрались.

А вообще любое решение главного судьи , особенно касающееся запрещения чего-либо, должно четко и логично обосновываться. Потому что ничто так сильно не раздражает, как бессмысленные запреты.
Запрещение лидирования перед и рядом с командой понятно - все участники должны быть в равных условиях.
Запрет на отсчет времени помощником понятен - он мешает работать стартовому судье (если тот стоит рядом с первыми собаками) и может привести к фальстарту.
Запрет на секундный эмоциональный выплеск помощника сразу после старта не понятен. Никому не мешает, собак не ускоряет.

[Олег Таразанов]

Запрет на секундный эмоциональный выплеск помощника сразу после старта не понятен. Никому не мешает, собак не ускоряет.

Вот с этим как раз тоже все понятно. Есть такая тенденция, когда спортсмену дают чужую собаку. И хозяин выходит запускать в качестве помощника. И начинает отдавать собаке команды. И согласитесь собака получая команды от хозяина (пусть находящегося сзади) побежит совсем по другому. Поэтому это все должно проходить на тренировках, до соревнований. А на соревнованиях спортсмен должен демонстрировать свои умения. И на этот счет в правилах довольно четко и разумно расписано. Находясь перед спортсменом (то есть впереди собаки, на уровне собаки, позади собаки но еще перед спортсменом) все будет запрещенным лидированием. А вот если уже двигаться позади спортсмена или кричать в догонку команды позади спортсмена, то это уже не запрещено

[Милоченко А.Н.]

Олег, Вы не поняли... Боярскому М. - вообще писать бесполезно, сомневаюсь, что он вообще в теме... ))
Тут не поспоришь, писать надо его однофамильцу, Боярскому Виктору Ильичу, как руководителю ФЕС России... Про апелляцию тоже, это Вы придумали, я говорил про обращение с просьбой разъяснить порядок применения пункта правил...
В общем, уговорили... давайте проверим.... ))

[Елена Панюхина]

Олег, то есть по вашей логике дать собакам команду ВПЕРЕД!, ГОУ! в момент старта помощнику запрещено?
Лидирование? Но нельзя считать лидированием то, что им не является. В правилах дано совершенно четкое определение: 1)это следование кого-либо по трассе, задающего темп и 2) подзыв собак на трассе, т.е. вышел помощник на трассу и зовет собак, например, одолевающих подъем. Понятно, что увидев своего они ускорятся. Вот это Лидирование. Всё. Не нужно ничего больше надумывать.
А команды и возгласы помощника , остающегося в стартовом коридоре, никаким боком не относятся к лидированию. А только к общей праздничной спортивной атмосфере и максимум это можно расценить как подбадривание собак.
Вспомните: запрещено "навязывать собаке увеличение скорости движения по трассе любым иным способом, кроме как голосовой командой или жестом"

[Олег Таразанов]

Елена, еще раз. Вы оперируете в своих словах бытовыми определениями. А надо оперировать определениями из правил. Все описал выше. Повторять разжеванное по пятому разу не вижу смысла. И еще раз повторю про правила ИФСС, на которых основываются наши правила и которым стараемся следовать (во всяком случае общей концепции). В правилах ИФСС нет слов про лидирование и подзыв. Там действия стимулирующие к ускорению. Так вот команда помощником ВПЕРЕД! или ГОУ! в момент старта - это нарушение. И судьи ИФСС это судят. И по нашим правилам это тоже нарушение, если читать правила (пусть и криво написанные) грамотно, а не бытово-понятийным уровнем.
И причем здесь определение принуждения? Оно вообще не относится к нашей ситуации