Судейство в ездовом спорте. Проблемы. Вопросы. Обсуждения.

[Милоченко А.Н.]

В настоящее время среди питерских судей появилась новая модная "фишка"... предстартовый отсчёт "5...4...3...2...1...старт... " может давать только судья на старте и сам участник, но не помощник...
Прошу разъяснить мне, каким пунктом правил (само собой МинСпорта) помощнику запрещено давать предстартовый отсчёт, а может и вообще издавать какие-либо звуки, находясь в стартовом коридоре?
Если такого запрета нет, прошу довести до судейского корпуса, что судья работает в рамках действующих правил, он гарант их соблюдения на соревнованиях, но не вправе подменять правила своим мнением или видением ситуации. Каждый запрет должен быть подкреплён ссылкой на конкретный пункт правил.
Заранее спасибо! С Уважением!

[Олег Таразанов]

Здесь видимо прошло недопонимание. Мне тоже перед стартом судья на ЧР пыталась донести подобную информацию: "Помощник не делает отсчет", но это не было в категоричной форме, а с приведением примера, что это может привести к фальстарту, а за это уже будет наказание.
Фактически как такового запрещения не было. Хотя по практике это только мешает и спортсмену и судьям. И вот тут есть маленькое "но", которое судья вправе расценить как нарушение.
Любые команды помощником на трассе (а он находится на трассе в момент старта) могут быть расценены как лидирование, так как такой отсчет стимулирует собаку к ускорению.

ЛИДИРОВАНИЕ – умышленное следование по трассе третьего лица или объекта, задающего темп собаке(ам), в том числе, намеренный подзыв на трассе, стимулирующий к ускорению.

А по правилам Лидирование запрещено; (пункт 12.7)
И еще до кучи, бывают помощники, которые помимо команд, еще вслед кричат "хоп" и т.п. Что тоже расценивается как лидирование. А еще бывают при старте протягивают собаку или выбрасывают вперед, что уже является принуждением.
Дальше не про правила, а про разумное поведение.
По практике у хорошего каюра, помощник молчит и удерживает собаку и по команде каюра молча отпускает. Потому что судья дает отсчет и добро на старт, а каюр принимает решение когда ему стартовать и отдает команду собакам и помощникам. Потому что в момент старта команда может быть не готова и каюр владеет ситуацией.

[Елена Панюхина]

Пункта правил, запрещающего помощнику давать отсчет своим собакам одновременно с судьей нет. Поэтому судья может только попросить/порекомендовать помощникам не командовать одновременно с судьей, т.к. это и правда может привести к фальстарту , особенно у неопытных помощников, которые считают не глядя на часы и быстрее чем нужно.
Начало отсчета собачью команду мобилизует - они прекрасно понимают, что в этот момент до старта остаются секунды. (у нас был пес, который при отсчете прекращал вопить и грызть потяг, а замолкал и вытягивался в струну )
Если судья находится рядом с передними собаками и достаточно громко дает отсчет, то этого вполне достаточно для собак. Кричать синхронно с ним нет никакой необходимости.

По поводу всяких "хоп-хоп, давай-давай" вслед уходящей команде, то такое поведение меньше всего, конечно, похоже на лидирование. Вряд ли вообще собаки слышат эти "наставления" помощника. Ну выплеснул эмоции человек - помощники еще больше спортсмена на старте нервничают. Никак он этим команду свою не ускорил. А вот тащить собак вперед в стартовом коридоре или бежать впереди и звать их безусловно запрещено - это действительно принуждение и лидирование.

[Милоченко А.Н.]

Вот, вот... именно про "Лидирование", мне тоже что-то пытались рассказать...)))

ЛИДИРОВАНИЕ – умышленное следование по трассе третьего лица или объекта, задающего темп собаке(ам), в том числе, намеренный подзыв на трассе, стимулирующий к ускорению.

Но, Олег, согласитесь, что крайне сложно лидировать, наблюдая перед собой собачьи ... хвосты, это во-первых... во-вторых, определение "лидирования", как оно изложено в правилах, таки, подразумевает некое движение, "следование", т.е. стоя на месте, в стартовом коридоре, позади собак, лидировать невозможно... Таким образом, этот пункт в случае с отсчётом просто неприменим.
Про разумное поведение - это уже отдельная тема для обсуждения, где у многих всё достаточно индивидуально, а критерии "хорошо" и "плохо" настолько размыты, что допускают множество вариантов... "у хорошего каюра хороший помощник молчит", "у хорошего каюра плохой помощник молчит", "у плохого каюра хороший помощник кричит" и т.д.
Вопрос был про правила и правомерность внесения дополнительных запретов, непредусмотренных правилами, судьёй "на своё усмотрение"...
Олег, Вам спасибо за ответ!

[Милоченко А.Н.]

Елена, спасибо!
Именно это и надо было понять...
На ЧР, из того, что я наблюдал, в т.ч. и на стартах своих бобсов, получалась странная ситуация, когда судья, дающий отсчёт, оказывался в поле зрения стартующего, но за спиной помощника... в тоже время, помощник находится в непосредственной близости к собакам, издающим всяко-разно запредельно громкие звуки, и физически не в состоянии слышать судью, и, разумеется не видит, какие пальцы загибает судья стоящий позади... Таким образом, единственным надёжным ориентиров для помощника остаются стартовые часы с которыми он и синхронизирует свои действия... Это моё видение ситуации, разумеется, через призму своих собак и своих стартов... У кого-то может быть иначе, именно по этому и не вижу смысла тут что-то запрещать...
Но именно по этому и прошу провести с судейским корпусом работу направленную на разъяснение пределов компетенции судьи. Т.к. на ЧР не стал спорить, но в ранее на ЧЛО, был такой же "запрет", обоснованный именно пунктами о запрете лидирования и принуждения...
Что до самого отсчёта и всяко "хоп-хоп...", "хей-хей...", "пшёл-пшёл..." и т.д. полностью с Вами согласен - это больше выброс адреналина в соревновательное пространство, нежели команда способная ускорить рвущуюся и уходящую ОТ тебя собаку...

[Олег Таразанов]

Давайте тему про хорошего (плохого) каюра (помощника) и всякие личностные взаимоотношения с собаками (у кого как привыкли стартовать и кто кого мотивирует) и кто там что видит и слышит оставим. Я это вскользь упомянул и тема пошла не туда.

Мы рассматриваем с точки зрения правил.

Давайте конкретно.
Лидирование это (в том числе) намеренный подзыв на трассе, стимулирующий к ускорению.

Помощник произносит команды во время старта. Помощник и собака на трассе. Помощником даются команды, нацеленные чтоб собака начала бежать в определенное время (стимуляция к ускорению). То есть третьим лицом (помощником) осуществляется подзыв, который стимулирует к ускорению. (с какой стороны осуществляется подзыв правилами не регламентировано). То есть данные действия помощника могут расценены, как лидирование (отвечает параметрам определения).
Идем дальше.
пункт

12.7. Лидирование на трассе перед гонщиком запрещено.

Помощник осуществляет лидирование? Да. (вверху расписано)
Помощник на трассе? Да.
Помощник перед гонщиком? Да.
Соответственно пункт 12.7 нарушен.
То есть судья при таких действиях помощника может расценить это как нарушение пункта 12.7 и будет прав. И если судья еще заранее об этом предупреждает, то никакого криминала в этом нет.

[Милоченко А.Н.]

Олег, всё очень складно получается ровно до тех пор, пока мы в приведённых Вами примерах не заменим слово "лидирование", на определение, приведенное в п. 1.3... Так например: п.12.7. Лидирование на трассе перед гонщиком запрещено, нужно читать как "умышленное следование по трассе третьего лица или объекта, задоющего темп собаке(кам), в т.ч. намеренный подзыв на трассе, стимулирующий к ускорению перед гонщиком запрещены...
Вот и получается, что запрещено непосредственно движение по трассе впереди или подзыв, стимулирующий к ускорению... Теперь осталось разобраться с понятием "подзыв"... Тут я конечно не лингвист и не кинолог... но вот сдаётся мне, что подзыв - это что-то вроде команды "ко мне!", "иди сюда", "подь сюды" и т.д., в общем по команде-ПОДзыву жучка должна начать движение к ПОДзывающему, но никак не от него... Если мы говорим про то, что собака по команде должна рвануть вперёд, от дающего команду, то это уже ОТзыв, который правилами не запрещён...
Т.е. в этом Вашем суждении "То есть третьим лицом (помощником) осуществляется подзыв, который стимулирует к ускорению", имеет место логическая ошибка, а именно, что описанные ранее действия не могут трактоваться как подзыв, т.к. подзыв - это совершенно конкретное действие, имеющее своей целью подозвать (заставить голосом двигаться) собаку к себе. Т.е. действие которого на старте надо избегать, т.к. на старте будет правильным если собака рванёт вперёд от помощника, а не к нему...

[Олег Таразанов]

Я специально выделил в определении нужную часть. Что ж, распишу подробней. Итак

ЛИДИРОВАНИЕ – умышленное следование по трассе третьего лица или объекта, задающего темп собаке(ам), в том числе, намеренный подзыв на трассе, стимулирующий к ускорению.

подразумевает
Вариант 1: умышленное следование по трассе третьего лица, задающего темп собаке (не наш случай)
Вариант 2: умышленное следование по трассе объекта, задающего темп собаке (не наш случай)
Вариант 3: намеренный подзыв на трассе, стимулирующий к ускорению (наш случай). При этом двигаться не обязательно, достаточно издавать звуки и это уже лидирование. (Что бы высказывание (А или В) - было истинно, достаточно когда одно выражение истинно: А-истина или В-истина. Не обязательно должны выполняться все условия.)

Теперь про подзыв. Тоже расписал, но еще раз. Пусть даже трактуя подзыв, как команду "ко мне". В определении Лидирования не регламентируется с какой стороны подается команда и в какую сторону ускоряется собака. По определению любое намеренное действие или команда приводящая к ускорению является лидированием.

А вот какой вид лидирования запрещен трактует пункт 12.7
Лидирование на трассе перед гонщиком запрещено. То есть, если действия осуществляются позади гонщика, то это по определению лидирование, но оно не запрещено. Если действия осуществляются не на трассе, то это уже не лидирование.

И все же хочу отметить, что это пагубная привычка, которая не нужна. И если вдруг поедите на международные соревнования, то там легко можно схлопотать наказание за "командующего" хендлера. В ИФСС есть аналогичный пункт, только без всех этих разжевываний.

21.3 Никто не должен умышленно стимулировать собак к ускорению (лидировать).

Вообще с помощью в правилах ИФСС гораздо строже трактовки. У нас, наверное особенностями смыслового перевода получились мягче.
Там четко, кто и что оказывает, а в наших и помощь любая, да и виды помощи носят рекомендательный характер

И проще спросить у судей, если они разрешают такой вид помощи, то нет проблем. Если нет, то следуем указаниям судей.

[Dmitry]

Не забываем об одном, что это действие происходит в стартовом коридоре.
СТАРТОВЫЙ КОРИДОР – специально обозначенный и огороженный участок трассы после стартовой линии, длиной минимум 30 метров и шириной минимум 4 метра, где разрешена любая помощь.
11.6.15. В стартовом коридоре разрешена любая помощь, если иное специально не установлено Главным судьей.

конечно, если только это не 11.6.14. ......Старт с упирающейся собакой запрещен.......
или 2.5.3. или 3.1.2.3. или 3.2.2.3. Строго запрещено тащить собаку или любыми другими способами принуждать ее двигаться вперед.

[Олег Таразанов]

Вот о чем я выше и написал. Чо в правилах ИФСС нет этой коллизии. Потому что

п.17 В стартовом коридоре разрешена помощь хендлеров, если иное специально не установлено
Маршалом Гонки. (не любая и не известно кем).

Что вкладывается в смысл слова "любая" у нас не понятно. Все таки "любая" помощь все равно должна быть в рамках правил. Почему вдруг должны одни пункты правил (про лидирование например) подпадать под слово "любая помощь", а другие (про принуждение например) не подпадать. Почему вдруг так избирательно.
Кстати про разрешенную помощь в правилах ИФСС прописано только в контролировании собак или только в удержании нарты (карта).
У нас же помощь рекомендуется ограничить удержанием нарты, а в бесснежных дисциплинах гонщик может попросить подержать собак. То есть поле для фантазии просто широкое.