Судейство в ездовом спорте. Проблемы. Вопросы. Обсуждения.

[Елена Панюхина]

Можно , конечно, называть черное белым и наоборот. Приводить в пример Даля и копаться в толковых словарях. (если время есть). Не боитесь перемудрить? Всё ведь на самом деле очень просто. А в определении "лидирование" не указано место нахождения лидирующего только потому, что само слово "лидирование" имеет смысловое значение "впереди". Кто ж мог подумать, что над ним так начнут измываться?
Но специально для особо филологически подкованных и подозрительных судей есть лазейка в Правилах - такой судья имеет право ограничить для всех "любую помощь в стартовом коридоре". Например, запретить помощнику мотивировать собак голосовой командой в момент старта. Мне это кажется глупым и совершенно не нужным, но кто-то, другой может воспользоваться. Хотя повторюсь - любой запрет нужно обосновать. Иначе он будет справедливо воспринят как самодурство гл. судьи. Обоснование, что собака бежит лучше, когда стартовую команду ей дает помощник - притянуто за уши. Если она так привязана к владельцу , а гонщика ни во что не ставит, то уже через 500 метров разберется, что хозяина нет рядом и либо замедлится, либо развернется назад к старту. Поэтому никакого ускорения собак нет от того кто именно произнес "вперед". И никакой разницы в их скорости тоже нет, здесь Андрей прав - может крикнуть на старте, может промолчать - все равно собаки побегут в меру своей физической подготовки. Ни быстрее и не медленнее.

[Олег Таразанов]

Елена, вы опять за старое. На какой круг пойдем? Вы сами себе противоречите не замечая этого. Еще раз. Если использовать слово лидирование ни как в определении, а с вашими домыслами как в быту. То на трассе третье лицо должно следовать только впереди и только так. Однако, когда вам обозначили, что это не так и к чему это приведет, тут вы на попятную и соглашаетесь, что рядом ехать и позади собаки - это тоже будет лидированием, как в правилах. И тут у вас двойной подход: если едет сзади или рядом третье лицо, то это все же будет лидирование (хотя не укладывается в это понятие потому что не впереди), а если кричит сзади или рядом, то это не лидирование, потому что не впереди.
И изначально ссылались на значение слова подзыв (хотя это не имело значения с точки изложения правил). Но когда вам указали, что и в бытовом значении "подзыв" может иметь разное значение, то тут вам и Даль и толковый словарь неугоден. Перед этим правила ИФСС были неугодны. Какие еще аргументы придумаете, чтоб всех судей назвать самодурами, а не следующих правилам?

И еще Елена, если ваши собаки бегут одинаково по команде или без - это замечательно и если вы сталкивались только с такими собаками это вовсе не означает, что все собаки такие. Это тоже логика, как и в первой части (Если вы чего то не видите, не знаете, то это вовсе не значит что этого нет). Есть собаки, которые плохо стартуют, есть которые не уходят со старта, но потом замечательно бегут, есть такие которые не бегут на финиш в толпу, есть такие которым надо скомандовать, а есть такие которым надо лучше ничего не говорить. Да масса вариантов. Есть еще сборные упряжки и каждая собака со своими особенностями. Но правила для всех едины. Управлять ими должен спортсмен и он решает как командовать, когда и что.
А с вашей логикой:

Если она так привязана к владельцу , а гонщика ни во что не ставит, то уже через 500 метров разберется, что хозяина нет рядом и либо замедлится, либо развернется назад к старту.

Давайте тогда в середине трассы разрешим звать к себе собаку. Скажем: "если она бежит только когда ее зовут к себе, то на других участках дистанции, когда ее не зовут она замедлиться или вообще не побежит. Так что самодурство все эти запреты." Вот вам самой не смешно? Вот и мне не смешно. А уже как то грустно. Какая разница как себя будет вести на других участках трассы, когда мы разговариваем про конкретный участок и конкретную ситуацию.

[Милоченко А.Н.]

Есть собаки, которые плохо стартуют, есть которые не уходят со старта, но потом замечательно бегут, есть такие которые не бегут на финиш в толпу, есть такие которым надо скомандовать, а есть такие которым надо лучше ничего не говорить. Да масса вариантов. Есть еще сборные упряжки и

Олег, действительно всё это, к сожалению, имеет место быть, НО это не норма, это недоработка, это плохая подготовка и это не должно иметь ни какого отношения к правилам. Мы же сейчас говорим о правилах, которые должны опираться только на норму.
Обобщая всё Вами сказанное, я приходу к выводу, что обосновывая обсуждаемый запрет, Вы исходит из того, что какие-то команды, произнесённые помощником перед стартом, могут мотивировать стартующую команду показать лучший результат. Безусловно, возможно всё, особенно если помощник что-то шепчет на латыни. )) Но в любом случае, всё это будут частные ситуации, в то время как правила должны отталкиваться от общей практики, которая должна стримится к норме. Норма же состоит в том, что на старт соревнований выходят надлежащим образом подготовленные спортсмены с подготовленными собаками, которые примут старт при любых условиях, кто бы и как бы их не запускал. Необходимо понимать, что помощник тоже человек и с ним может что-то случиться... Он может заболеть, сломать ногу, просто не иметь возможности в силу жизненных ситуаций выехать с гонщиком на соревнования... Что тогда? Получается, что все Ваши доводы в защиту ущербной подготовки собак, что представляется в корне неправильным.
Кроме того, представляется интересным, в свете возникшего спора провести соответствующие исследования в этой части. Давайте проверим как сказывается "немой" запуск на результатах лидеров, 3-5 спортсменов в каждой возможной дисциплине. Запретим на всех официальных соревнованмях помощнмкам лидеров давать отсчёт на старте, в то время как всем остальным оставим разрешение хтого вопроса на их усмотрение. (Запретим негласно и неофициально, конечно, с их согласия. Я думаю проблем возникнуть недолжно). Если прав я, то результаты будут стабильными, если Вы, то в течении года мы увидем определённые изменения в результатах лидеров, следуя Вашей логике, они должны просесть.
Всё так? Согласны?

[Олег Таразанов]

Вы вообще не поняли предмета моего спича. Вопрос не стоит в защите неправильно подготовленных собак. Читайте пожалуйста текст, как он написан, а не через призму своего видения. Вы понимаете, что большая часть правил с запретами описывает как раз ситуации с не идеальными условиями. То есть, топовые спортсмены с топовыми собаками бегут и так на пределе своем. Представьте ситуацию: вот такая команда бежит на своем пределе и на трассе стоит кто-то и зазывает. Собака может и рада бы ускориться, но она итак на пределе. В результате, что звали ее там, что не звали результат не изменится. А для кого то это будет некий ускоряющий фактор. И как понять влияет это на конкретную собаку или нет? Эксперименты проводить, а потом говорить: "вот этим мы разрешаем (они "нормальные" - им все равно, а вот этим (они "частный случай") запрещаем"? Потому вводится единое правило "так делать нельзя всем" независимо помогает это или нет. И тем кому это не надо так делать не будут потому что им и без этого нормально. А кто без этого "жить не мог" будут тренироваться, чтоб выступать по общим правилам.

[Милоченко А.Н.]

Олег, т.е. в целом я Вас правильно понял? Вы на самом деле, без дураков, полагаете, что эти "5...4...3...2...1...Старт" способны повлиять на результат? Так?

[Елена Панюхина]

вы опять за старое. На какой круг пойдем?

А кто меня на этот противный круг возвращает? Мы с Андреем мило начали разговаривать об обмане судей и тут на тебе… « давайте- ка вернемся… а я вас всё же убедю (или убежу?), что черное можно считать белым…» Ну меня вы не убедите - у меня примитивно-бытовое восприятие слов. Андрей тоже вам оппонирует…а больше, как мне кажется, эти наши мозговые содрогания никому не интересны. Так может успокоимся? И останемся каждый при своем

Вы вообще не поняли предмета моего спича.

.
Во как. Я-то думала, что это мои женские мозги отказываются понимать рассуждения Олега.
Но выясняется, что и к Андрею те же претензии..
Может быть дело не в нашем понимании, а в "спичах"???
Предлагаю отдохнуть. Всем. Или хоть тему сменить....

[Dmitry]

Елена, Дмитрий, безусловно такая трактовка возможна, если судье лавры Адольфа Виссарионовича Пиночета не дают спокойно спать по ночам... )) По мне таки, ситуация вполне себе вписывается в п. 15.2... Нарушение правил, не давшее преимущества...
Почему этот вариант даже не рассматривается, а сразу идёт речь о DSQ?

Почему дисквал - судя по предполагаемой ситуации, участник намеренно нарушает правила в части пунктов 8.3 и 8.12.1, почему я должен его "жалеть" как судья?

"Согласно действующих правил я имею право заменить собаку в любой момент до старта, что и делаю. Но, нарушают правила в той части, где должен проинформировать о замене главного судью"

Согласно п. 8.3 замена возможна до первого старта при согласовании с Главным судьей.

[Милоченко А.Н.]

Дмитрий, позволю себе с Вами не согласиться, по двум основаниям. Первое - специально для выпускников "школы юных тиранов" )) я сделал оговорку, что спортсмен "может забыл, может не успел" предупредить судей. К тому же, это тут на форуме есть какие-то записи, а на гонке мы просто имеем - участник и заменённая собака, а умысел правонарушения, его ещё надо доказать. И второе - п.15.2 не подразделяет нарушения на умышленные и неумышленные, он предусматривает вынесение предупреждения за любое нарушение правил, которое не дало преимущества нарушителю и не повлияло на других участников.
Почему тогда сразу дисквал? Даже если участников обманул судью и ему стало обидно - это не основание, судья - существо безэмоциональное и должен руководствоваться только правилами. ))

[Олег Таразанов]

Андрей, понятно к чему вы клоните. Что для некоторых пунктов следует изменить формулировку, чтоб было четко ясно, что вот за эти нарушения, вот такие наказания. Наверное так и надо сделать. Таких пунктов еще полно. Формально за данные нарушения возможны различные наказания. И в результате судья будет принимать решение на месте. По какому правилу дисквалификация? По правилу 15.3.3 В случае повторяющихся нарушений, свидетельствующих о том, что участник не может или не хочет следовать правилам гонки.
Замечу здесь "повторяющиеся" (учитывая лингвистические споры) в смысле нарушения. А не одно и то же нарушение. (Об этом пункт 15.3.2). То есть спортсмен нарушил несколько правил. П. 8.3, 8.12.1 и наверняка пункты регламента о прохождении ветконтроля и предстартовые процедур.

[Милоченко А.Н.]

Олег, почти правильно! Правильно понял Дмитрий. На самом деле я клоню именно к п. 8.12.1, который по какой-то причине на прошедшем ЧР был проигнорирован именно судьями и организаторами, а как мы видим, ответственность перекладывается на участника, причём ответственность самая суровая - DSQ.
Соответственно вопрос - почему на ЧР судьи пренебрегли п. 8.12.1? Таки выполнение этого пункта - это обязанность и участника и судей. Так например в моей гипотетической истории, если бы она случилась на ЧР в Компьютерии, нарушение п. 8.12.1 учасатнику вменить было бы невозможно, т.к. предстартовый контроль организован не был.
При этом, дополнительно отмечу, что чип-контроль на финише осуществлялся очень своеобразно. Так например, моих собак встретили и считали чипы, но сверили почему-то только ПЕРВЫЕ две цифры... Только я знаю 6 собак ,у которых эти цифири одинаковые, а на самом деле их много и много больше... У моих бобсов различаются последняя цифра и у одного 2 цифры.